Discussion générale autour de Dragon Ball & Dragon Ball Z (oublions GT^^)

Un topic pour parler du manga et de l'anime en toute liberté. Et je commence

Commençons par la saga Dragon Ball (conservons le découpage de l'anime) : Drôle, fraîche, épique, l'enfance de Goku est une oeuvre de génié. Les différents arcs scénaristiques sont bien construits, l'humour s'efface petit à petit mais le fun est toujours au rendez-vous. La meilleure partie ? L'arc Piccolo (Daïmaho) qui fait une superbe transition entre l'ambiance Dragon Ball et la future folie des combats de DBZ. Si la série avait gardé ce ton, ça ne m'aurait pas dérangé. Les combats y gardaient un tantinet de réalisme (relatif certes), Goku et sa bande n'était pas encore trop différents et la puissance même des héros n'était pas encore irréaliste. un guerrier comme Nam avait encore une certaine légitimité, et c'était fun. D'ailleurs, la peur qu'avait Piccolo envers de "simples" experts en arts martiaux est significative... Enfin bref, cette époque est fun, épique et notre Goku n'est pas encore un surhomme à la puissance infinie et ça, ça a son charme.

Dragon Ball Z : Que dire ? Forcément que j'adore, j'ai grandi avec (et plus particulièrement avec la saga de Boo). Alors je sais, c'est pas forcément la meilleure des sagas, mais du coup, ça ne me choque pas de voir des fusions et autres surenchères de transformations. Ça ne m'empêche pas aujourd'hui d'avouer que la fin idéale de Dragon Ball aurait été celle envisagée par Toriyama : la fin du combat contre Freezer et l'élévation de Goku au rang de guerrier le plus puissant de l'univers. Le super saiyan, y a que ça de vrai
L'arc de Cell est cependant mon préféré. Tous les héros ont chacun leur moment de gloire (même si pour certains, ça se finit mal, hein Vegeta !!) et la conclusion est quand même géniale avec un Gohan qui a reçu du charisme en intraveineuse
Puis vient la saga Boo, plutôt moyenne, la saga de trop, mais qui introduit des personnages très intéressant comme Goku Super Saiyan 3 ou Majin Vegeta. Et perso, je préfère Vegetto à Gogeta, mais c'est un avis très très personnel.
Par contre ce que j'aime avec cette saga, c'est que Toriyama a essayé de revenir à ses premiers amours en insufflant un peu d'humour. Si ça ne correspond plus trop au ton de la série, je trouve Majin Boo attachant quand même.

Dragon Ball GT, parce qu'il faut tout de même en parler, part de bonnes idées sur le papier (et même assez bonne), mais à regarder, c'est à chier... Je n'ai à ajouter

Enfin, un mot sur les OAV. Je les adore. Un pur concentré d'esprits DBZ, sans s'encombrer de cohérence. Mes favoris ? Le Combat Fratricide et Les Mercenaires de l'Espace (pour Gohan )
Les OAV Dragon Ball sont tous aussi géniaux, et j'aime beaucoup le principe de faire de réels "what if". Mon préféré, c'est clairement le dernier, l'Aventure Mystique. Une tuerie.

Alors j'ai pas tout dit, parce que je pourrais en parler des heures et des heures durant, et qu'il se fait un peu tard aussi. D'ailleurs, je ne suis pas sûr que tout ce que j'ai écrit ait du sens

Sur ce, je vous laisse la parole.

xghosts a écrit:Les combats y gardé

?

xghosts a écrit:cette époque est fun, épique et notre Goku n'est pas encore un surhomme à la puissance infinie et ça, ça a son charme.

Tout pareil

xghosts a écrit:ça ne me choque pas de voir des fusions et autres surenchères de transformations.

À l'époque j'avais kiffé les fusions (mais déjà plu' les surenchère de puissance tirée par les cheveux), mais c'est quand même sacrément limitée dans son exploitation (il s'agit que de créer des êtres plus forts...) et une facilité scénaristique.

xghosts a écrit:Ça ne m'empêche pas aujourd'hui d'avouer que la fin idéale de Dragon Ball aurait été celle envisagée par Toriyama : la fin du combat contre Freezer et l'élévation de Goku au rang de guerrier le plus puissant de l'univers.

xghosts a écrit:L'arc de Cell est cependant mon préféré. Tous les héros ont chacun leur moment de gloire (même si pour certains, ça se finit mal, hein Vegeta !!) et la conclusion est quand même géniale avec un Gohan qui a reçu du charisme en intraveineuse

Pourtant l'essence de Dragon Ball (à savoir la quête des boules de cristal) disparait au profit de la centralisation de l'intrigue sur la course à la puissance. Cette saga laisse entrevoir ce qu'il y aura de pire dans la suivante : l'utilisation abusive du tournoi, les fusions à outrance, les fausses morts et l'absence d'aventure laissant place aux chasses à l'homme.
Mais je reconnais que le scénario autour du futur s'incrustant dans l'présent était bien travaillé et que Toriyama a donné une sacrée classe à beaucoup d'persos, notamment Trunks et Végéta quand ils reviennent de la salle du temps

xghosts a écrit:Puis vient la saga Boo, plutôt moyenne, la saga de trop

Ouf ! J'ai eu peur que tu l'dises jamais

xghosts a écrit:mais qui introduit des personnages très intéressant comme Goku Super Saiyan 3 ou Majin Vegeta.

C'est pas des personnages introduits mais encore et toujours des transformations. Sur le coup, ils font plaisir mais ils sont juste esquissé (enfin pour Goku3, c'est pas bien grave).

xghosts a écrit:Par contre ce que j'aime avec cette saga, c'est que Toriyama a essayé de revenir à ses premiers amours en insufflant un peu d'humour.

Il a essayé mais ça donne pas grand-chose...

xghosts a écrit:Si ça ne correspond plus trop au ton de la série, je trouve Majin Boo attachant quand même.

Tu veux plutôt dire Boo, j'suppose. J'suis d'accord que l'humour a du mal à s'exprimer quand l'auteur veut en même que le grand méchant soit une menace crédible. Mais perso, j'crois surtout qu'il avait usé l'cordon à mort et qu'il avait plu' d'idées :/

Venez ici que je vous casse la gueule !!!!!!!!!!!!!! lol !
Ce n'est pas pour faire exprès ou me donner un genre mais la saga Boo est ma préférée. Elle est à la fois longue et "évolutive". Certes vous allez me dire que c'est très évolutif dans les persos ... bah ouais ! Mais ils ont tous un sacré classe et une force monumentale (Goku SS3, Gojeta, Vegeto, Gotenks, Majin Vegeta) + d'autres persos attachants comme Dabra (je le kiffe lui !). Franchement une saga que j'aime beaucoup, et comme je le dis c'est ma préférée.

Après je suis fan en général et je n'ai rien à jeter sauf DBGT ...

Je tiens beaucoup aux persos et à leurs transformations vous l'aurez remarqué mais je suis gamer et jouer avec tous les persos de la saga Boo c'est juste énorme.

Beaucoup de choses à dire... je vais prendre mon temps

Concernant les fusions : j'avoue que c'est une facilité scénaristique, mais bon Tori a bien géré. Ils auraient pu nous foutre une série de super transformations qui nous aurait amené au niveau 8259 du Super Saiyan !^^

Concernant Cell : tu fais bien de souligner la rupture avec l'esprit originel de DB... Pour moi, le vrai DBZ commence au début de la saga Cyborg/Cell. On oublie les Dragon Balls (l'animé s'en sert pour faire quelques rallonges néanmoins) et on se concentre sur les combats. La série change de ton et d'ambition, mais Tori était obligé de toute façon, ses perso étaient devenus bien trop forts !

Concernant la saga Boo : oui, effectivement, l'humour n'est pas réussi dans la saga Boo. Quand je dis Majin Boo, j'parle bien du Gros Boo (son nom Jap' est dès le départ Majin Boo, pour la simple et bonne raison que ça ne veut Boo le démon^^). Après comme Tof' je pense, j'ai grandi avec cette Saga à la TV, et découvert le reste plus tard. Donc si d'un point de vue analytique, c'est clairement la saga de trop, j'ai un attachement particulier pour elle.
Et j'avoue que jouer avec les persos de cette saga dans un jeux vidéo, c'est un gros kiff tant la puissance des persos est extraordinaire...

De toute façon, la saga Boo a un déroulement clairement inspirée des jeux vidéo : les combats dans le vaisseau de Babidi qui se déroulent étage par étage à la façon des dungeon RPG, les transformations du Boss à chaque défaite, les "quêtes"(l'épéé de Gohan, l'apprentissage de la fusion en étape)... On sent que Toriyama a puisé dans ses autres travaux pour faire cette saga, et donc dans les "Dragon Quest".

xghosts a écrit:Concernant les fusions : j'avoue que c'est une facilité scénaristique, mais bon Tori a bien géré. Ils auraient pu nous foutre une série de super transformations qui nous aurait amené au niveau 8259 du Super Saiyan !^^

Faut qu'tu m'expliques en quoi il a bien géré... dans la dernière saga, c'est des transformations à gogo pour devenir toujours plus fort !

xghosts a écrit:On oublie les Dragon Balls (l'animé s'en sert pour faire quelques rallonges néanmoins) et on se concentre sur les combats. La série change de ton et d'ambition, mais Tori était obligé de toute façon, ses perso étaient devenus bien trop forts !

Certes on peut oublier les boules du dragon mais c'est pas pour autant que Tori devait faire une croix sur l'esprit d'aventure. Passe encore que la saga Cell se déroule sur Terre car le scénario (au moins au départ) est bon, mais pour la saga suivante, il aurait dû penser à un voyage à la GT (sans forcément utiliser le prétexte des boules, concept trop usé).

xghosts a écrit:De toute façon, la saga Boo a un déroulement clairement inspirée des jeux vidéo : les combats dans le vaisseau de Babidi qui se déroulent étage par étage à la façon des dungeon RPG, les transformations du Boss à chaque défaite, les "quêtes"(l'épéé de Gohan, l'apprentissage de la fusion en étape)... On sent que Toriyama a puisé dans ses autres travaux pour faire cette saga, et donc dans les "Dragon Quest".

C'est pertinent comme analyse mais ça prouve bien à quel point le scénario est linéaire et sans surprises. Pour moi, la saga de Boo est le prototype de c'qu'il faut éviter quand on écrit une histoire.

Benco a écrit:

xghosts a écrit:Concernant les fusions : j'avoue que c'est une facilité scénaristique, mais bon Tori a bien géré. Ils auraient pu nous foutre une série de super transformations qui nous aurait amené au niveau 8259 du Super Saiyan !^^

Faut qu'tu m'expliques en quoi il a bien géré... dans la dernière saga, c'est des transformations à gogo pour devenir toujours plus fort !

J'suis d'accord avec ça, mais je trouve que l'utilisation de la fusion a été l'alternative à Végéta 3, Goku 4, Gotenks 4... Alors oui Boo se transforme à tout va (et c'est un peu bidon, avouons-le), mais Tori s'est calmé... Il a même abandonné la transformation de Goku à la fin de la saga pour la remplacer par un Genkidama

Benco a écrit:

xghosts a écrit:On oublie les Dragon Balls (l'animé s'en sert pour faire quelques rallonges néanmoins) et on se concentre sur les combats. La série change de ton et d'ambition, mais Tori était obligé de toute façon, ses perso étaient devenus bien trop forts !

Certes on peut oublier les boules du dragon mais c'est pas pour autant que Tori devait faire une croix sur l'esprit d'aventure. Passe encore que la saga Cell se déroule sur Terre car le scénario (au moins au départ) est bon, mais pour la saga suivante, il aurait dû penser à un voyage à la GT (sans forcément utiliser le prétexte des boules, concept trop usé).

Quand j'dis on oublie, c'est général, ça m'manquait aussi le côté aventure. J'pense que le côté aventure n'avait plus de raison d'être. Comment des perso aussi fort que Gohan et Végéta allaient pouvoir se retrouver dans une situation justifiant une quête (et crois-moi qu'au cours de mes différentes réflexion de fanfic, je n'en ai pas trouvé beaucoup... d'ailleurs ma fanfic sur le blog va sur ce terrain si tu veux )

Benco a écrit:

xghosts a écrit:De toute façon, la saga Boo a un déroulement clairement inspirée des jeux vidéo : les combats dans le vaisseau de Babidi qui se déroulent étage par étage à la façon des dungeon RPG, les transformations du Boss à chaque défaite, les "quêtes"(l'épéé de Gohan, l'apprentissage de la fusion en étape)... On sent que Toriyama a puisé dans ses autres travaux pour faire cette saga, et donc dans les "Dragon Quest".

C'est pertinent comme analyse mais ça prouve bien à quel point le scénario est linéaire et sans surprises. Pour moi, la saga de Boo est le prototype de c'qu'il faut éviter quand on écrit une histoire.

Ah oui, j'ai pas du tout dit le contraire ! C'est pour ça que je faisais le parallèle avec un déroulement linéaire de jeux vidéo : ça ne colle pas du tout avec un scénario de toute autre oeuvre (on en avait d'ailleurs discuté pour la fic Sonic)

xghosts a écrit:Comment des perso aussi fort que Gohan et Végéta allaient pouvoir se retrouver dans une situation justifiant une quête (et crois-moi qu'au cours de mes différentes réflexion de fanfic, je n'en ai pas trouvé beaucoup... d'ailleurs ma fanfic sur le blog va sur ce terrain si tu veux )

Mais regarde DBGT, le principe de départ avec un Goku amoindri en force est quand même un postulat qui permet (normalement) d'éviter l'écueil de la surenchère de pouvoirs. Et que les héros voyagent dans l'univers, ça apporte de l'aventure et du sang frais !
J'ai pas compris où tu veux en venir concernant ce qu'aborde ta fanfic, au fait, ou au moins décris l'idée de base

D'accord avec l'idée de DBGT, mais on va pas se cacher que c'est pourri !
Et on en arrive à l'idée de ma Fanfic : réutiliser la plupart des idées de DBGT (saiyan 4, Super C17, Possession des corps...) avec l'ambition d'en faire quelque chose plus dans l'esprit de DBZ. Et il y a un tout petit passage de quête dans l'espace qui devait être plus long...
Bon, le souci c'est qu'elle a été rédigée il y a trèèèèèès longtemps (j'étais au lycée) et qu'elle devait me servir de scénario à une BD (j'dois encore avoir des croquis du méchant dans mes vieux dessins... ) dont j'avais eu l'idée quand j'étais encore un poil plus jeune (quand je te dis que j'ai de la suite dans les idées !)... seuls les derniers chapitres sont vraiment rédigés finalement !

xghosts a écrit:D'accord avec l'idée de DBGT, mais on va pas se cacher que c'est pourri !

J't'ai parlé de l'idée de base de DBGT (aventure cosmique et pouvoirs revus à la baisse), pas de son développement.

xghosts a écrit:Et on en arrive à l'idée de ma Fanfic : réutiliser la plupart des idées de DBGT (saiyan 4, Super C17, Possession des corps...) avec l'ambition d'en faire quelque chose plus dans l'esprit de DBZ. Et il y a un tout petit passage de quête dans l'espace qui devait être plus long...

C'est justement les mauvaises idées de DBGT que t'as repris. La course à l'accrossement d'puissance - j'me répète -, c'est c'qui a causé l'appauvrissement de DBZ. C'est du sang neuf, qu'il faut, comme par exemple de nouveaux persos avec des pouvoirs étranges et l'apprentissage de techniques d'attaques innovantes, le tout dans un cadre inconnu.
À l'époque où j'avais pensé à des nouvelles histoires dans l'univers DB, j'avais opté pour un ravalement d'façade car pour moi la corde Goku et compagnie était trop usée. La 1ère histoire inventée se déroulait 1000 ans après la période Goku, de façon à c'qu'un nouveau Super Saien apparaisse, tandis que la 2nde se déroulait à l'époque de Dragon Ball entre le 1er et le 2nd tournoi, pour une quête des boules du dragon avec que des persos inventés (même les héros).

J'commencerai peut-être lire ta fanfic mais à partir de c'que tu m'as dit, je doute que j'obtienne c'que j'en attendrais

Benco a écrit:À l'époque où j'avais pensé à des nouvelles histoires dans l'univers DB, j'avais opté pour un ravalement d'façade car pour moi la corde Goku et compagnie était trop usée. La 1ère histoire inventée se déroulait 1000 ans après la période Goku, de façon à c'qu'un nouveau Super Saien apparaisse

La suite de la Fic à la même base, mais conserve tout de même deux personnages : Dendé et Ten Shin Han.
Elle arrivera... un jour

Pour le reste, je comprends ton point de vue, mais mon intention était bien de DBZ-ifié DBGT, et non de la DB-ifié, donc c'est évident que ça n'ira pas dans le sens que tu envisages

En tout cas, c'est fou comme ça joue sur notre attachement et perception d'avoir découvert cet univers à des moments différents et de façons différentes.
J'ai un lien avec Dragon Ball (ça comprend aussi Z bien sûr !), en exagérant un peu, d'amour-haine. L'animé m'a cueilli, dès mes 6 ans, avec les débuts de DB et, en parallèle, les mangas de la série apparus juste quelques années plus tard ont fini de m'emprisonner dans ce monde. Mon imaginaire durant toutes les années 90 a été à la fois nourri et phagocyté par DB. Si bien que mon style de dessin a été pendant longtemps un calque de celui de Toriyama et, à la fin, j'appréciais pas du tout qu'on compare sans cesse mes persos à ceux de DB. Pourtant, j'kiffais toujours autant et j'allais piocher ponctuellement des éléments comme les cheveux relevés et jaunes, par exemple, pour construire mes propres histoires.
C'qui a été salutaire, c'est (en grande partie) quand j'ai lu en masse des mangas marquants ayant rien à voir avec DB. Mes influences se sont ainsi enrichies de plus belle pour que ma palette me permette de m'positionner sur une place de plus en plus personnelle, autant tant dans le style graphique que dans l'esprit. Et peut-être qu'en pensant à mes deux histoires dans l'univers de DB avec une bonne dose de renouveau, ça m'a permis de m'y émancipé en douceur

Ça fait près de 10 ans maintenant que j'lis ou mate plus rien sur ce qui a trait à DB. J'connais tellement tout qu'il m'faut attendre encore un p'tit moment avant de réouvrir un manga^^

Oui, c'est sûr. On en parlé avec Tof' : comme on a connu DBZ tardivement, on ne peut être objectif là-dessus.
Pour ma part, quand je regardais la saga Boo à la TV, je commençais la lecture de DB en manga. Autant dire que je n'ai pas vraiment connu l'évolution, puisque j'avais les deux styles en parallèle.
Après j'ai tellement lu/vu de DBZ, que j'ai pas touché à un tome depuis pas mal de temps aussi. La seule chose que je lis concernant DB, c'est la fanfic Dragon Ball Multiverse, pour avoir un peu d'inédit.
Concernant l'Anime, j'peux plus regarder, sauf un OAV de temps en temps, et encore...
En fait, c'est con, mais DB,je ne le vis presque plus que part l'intermédiaire des jeux vidéo. J'pense d'ailleurs que c'est la même chose pour Tof'.

Pour ma part, je ne sais dessiner QUE du DBZ à l'instinct. C'est aussi pourquoi j'ai arrêté le dessin, je ne savais pas me détacher du style de Tori.
Et aujourd'hui, je ne sais plus vraiment dessiner (sauf si j'ai un modèle bien sûr)... mais bon, j'étais pas non plus super doué^^

C'est la même chose pour moi. Le seul lien que je garde aujourd'hui c'est par l'intermédiaire des jeux vidéos, que ce soit pour DB ou DBZ.

J'vous comprends bien, les jeux vidéo (surtout en 3D), c'est la dimension qui comblera toujours une bonne partie des fans de DB
Et l'idée des What if (vue sur GBA) permet de réécrire les histoires tout en étant l'acteur, y'a rien de plus tripant^^